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 Refaire un embrayage et système de progressivité (2)

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Gilbert45
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MessageSujet: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Lun 26 Mai 2014 - 22:44

Bonjour à Tous
(Avant toutes chose, je ne parle pas du montage d'un plateau Barnett)
Je m’apprête à changer les disques de mon embrayage qui patine joyeusement quand j’ouvre en grand en 4ème ou 5ème. (Ma Vmax 1200 de 1999 totalise 40600 km et a son embrayage d’origine).
Déjà, dans la revue technique et dans le manuel d’atelier, ils ne parlent pas du démontage du système de progressivité (le disque garni à surface réduite qui se trouve au fond).
Pourquoi ? Cela veut-il dire que ce disque n’est pas une pièce d’usure et donc n’est pas à changer ?
 
 
Bref.. J’ai donc acheté tous les disques garnis + 1, disques lisses et le ressort diaphragme et le disque garni du système de progréssivité à surface réduite.
 
 
3 possibilités s’offrent à moi pour refaire mon embrayage:
 
 
1 – Je change juste le jeu de disque garnis et lisse sans toucher au système de progressivité
 
 
2 – Je change les disques garnis et lisse et je change aussi le disque garni(surface réduite) du système de progressivité
 
 
3 – Je change les disques garnis et lisse et je remplace le disque garni du système de progressivité par un disque normal.
 
 
Mes questions :
Que me conseillez-vous 1, 2 ou 3
 
 
Si j’opte pour l’option:
 
 
1 - Je n’ai pas de question
 
 
2 - Ma question est : Est-il facile de retirer le fil de fer et comment sans 
le détruite et faut ’il prévoir un fil de fer neuf pour le remontage ?
 
 
3 - Ma question est : Lorsque l’on remplace un disque garni réduit du système de progressivité par un disque normale, qu’elle est la différence de comportement lorsque l’on embraye ? Est-ce moins progressif, plus brutal ? Enfin, est-ce que l’on constate une différence au levier ? Si les ingénieurs de chez Yamaha ont inventé ce système de progressivité c’est bien pour quelque chose non ?
 
 
J’attends vos avis avant d’attaquer
Merci d’avance à vous
 
Gilbert
 
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Bézo
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Mar 27 Mai 2014 - 11:08

Bonjour,

Concernant le fil de fer, le démontage ne cause pas de soucis particulier. Pas besoin de forcer.
Perso je ne l'ai pas changé suite au démontage. Il ne semblait pas usé et je n'en avais pas un autre sous la main.

Après, à voir selon le prix, je ne le connais pas.

Pour le reste je ne peux rien pour toi, je n'ai pas encore eu besoin de changer mon embrayage. Le démontage était pour autre chose.

________________________________
ça peut être sale, ça peut être moche mais ça doit tourner rond.
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Gilbert45
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Lun 4 Aoû 2014 - 23:33

Bonjour à tous
Voila, j’ai, il y a un petit moment, refait mon embrayage (VMAX 1200 1999) et je viens donc vous en faire le compte rendu.

Mon embrayage patinait  joyeusement  quand  j’ouvrais en grand. Même en dessous de 6000 tr/mn
J’ai donc opté pour la solution 3, à savoir, changement tous les disques lisses et garnis, suppression du système de progressivité (le disque garni réduit du fond remplacé par un disque garni normal),  remplacement du diaphragme par un neuf. Et pour finir, vidange et refait le niveau avec de la Motul 5100 15w50 (anciennement il y avait de la Motul 5100 10w50).


Et avec tout ça, ça accroche parfaitement. Plus de patinage. Un vrai régal.
Maintenant rentrons dans les détails :
 
Les Disques
A ma grande surprise, les anciens disques garnis n’étaient pas usés. Ils étaient tous aux dessus de la cote mini de 2.8 mm. J’ai mesuré chaque disque en 4 points et j’étais entre 2.9 mm et 3.1 mm.  Les disques lisses étaient, eux aussi nickel. Pas de traces d’usure et pas bleuis.


Le Diaphragme
(ressort ou rondelle type belleville qui compresse les disques) après mesure, la hauteur était de 6.65 mm. Le diaphragme neuf avait une hauteur de 6.75 mm donc 0.1 d’affaissement au repos.  (valeurs nominales: 7 mm - mini: 6.5 mm)



Le système de progressivité était lui aussi en bonne état donc pas d’usure.
C’est quoi en fait le système de progressivité :

Lorsque vous avez enlevé les 7 disques garnis et les 6 disques lisses, vous allez trouver, sous le septième disque garni, le fil d’acier qui empêche le démontage du septième disque lisse et du dernier disque garni réduit (le huitième) qui a un diamètre intérieur supérieur aux 7 autres disques garni. Le diamètre intérieur de ce dernier disque garni réduit permet de recevoir une rondelle de centrage et un diaphragme qui a pour fonction d’écarter le dernier disque lisse de ce dernier disque garni réduit, en opposition du diaphragme principale.  C’est donc  ça le système de progressivité.
Pour résumer, le diaphragme principal compresse les 8 disques garnis sur les 7 disques lisses. Il compresse également le diaphragme du système de progressivité. Vous êtes donc embrayé. Lorsque vous commencez à débrayer, immédiatement, c’est le dernier disque garni réduit qui se décolle du dernier disque lisse sous la contrainte du diaphragme du système de progressivité et donc vous n’avez plus que 7 disques garni en contacte  au lieu de 8 disques. Et c’est cela qui donne une progressivité à l’embrayage.
Pour moi c’est un solution technique ne peu curieuse.

Donc supprimer le système de progressivité consiste à dans un premier temps enlever le fil d’acier (aucune difficulté), puis retirer le disque lisse, le disque garni réduit ainsi que sa rondelle de centrage et le diaphragme.   
Vous mettez un place un disque garni normal à la place du disque garni réduit et remettez le disque lisse. Vous n’avez pas besoin de remettre le fil d’acier. (En fait ce fil d’acier ne serre qu’a informer le mécano qui effectue le changement des disques qu’à partir de là, pas touche ! Enfin c’est la seule utilité que je lui ai trouvé) . Vous terminez par l’empilage des 7 disques garnis et des 6 disques lisse. Et vous avez au final un embrayage comportant 8 disques garnis et 7 disques lisses bien plaqués par un diaphragme.  

Je pense donc que ce système de progressivité contribue au phénomène de patinage vu que lorsque le diaphragme principale s’évertue à plaquer les 8 disques garni contre les 7 disques lisses, il y a un autre diaphragme qui lui s’évertue à écarter le disque garni réduit d’un disque lisse.  
 
Pour résumé
J’ai  viré le système de progressivité, changé tous les disques lisses et garnis, installé un diaphragme neuf et au niveau huile moteur, je suis passé de la 10w50 à la 15w50
 
Après essai.
Plus de patinage.
En embrayant, une attaque un peu plus franche qui m’a valu quelques calages au début, le temps de m’accoutumer. Mais c’est nickel maintenant

Le levier d’embrayage est un poil plus dur, mais très légèrement. Juste le temps de s’accoutumer. Ceci étant dû au remplacement du diaphragme. Cela prouve aussi que le diaphragme neuf a plus de force.

Ma conclusion
Je pense que mon problème de patinage venait du diaphragme qui devait commencer à fatiguer. Le fait de supprimer le système de progressivité a conforter l’amélioration et peut-être le fait de passer de la 10W50 à la 15W50 mais là je dis peut-être..

Sinon comme je le signalais plus haut, les disques n’étaient pas usés et donc je pense qu’ils n’étaient pas en cause à moins que……..
Lorsque j’ai acheté ma Vmax en décembre 2013 la vidange avait été faite avec de la Motul 5100 10W50. En consultant l’historique de la machine j’ai constaté que la vidange précédente avait été faite avec  de l’huile 100% Synthetic à laquelle  on avait ajouté une dose de MECACYL CR Moteur. Connaissant les vertus de MECACYL, je me suis demandé quand même si les disques garnis et lisses n’avais pas été traités par MECACYL et étaient devenu "hyper glissant" !

Enfin voilà. Le principale c’est que ça ne patine plus et si je peux conseiller, c’est de commencer par le diaphragme et ne pas hésiter à virer le système de progressivité qui est pour moi une aberration mécanique.

Gilbert


Dernière édition par Gilbert45 le Mer 6 Aoû 2014 - 16:19, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Mar 5 Aoû 2014 - 0:24

Effectivement la supression du mécanisme de progressivité diminue le patinage.
Ce système n'est pas une aberration! Il est là pour protéger les arbres de boite, sans lui ils doivent encaisser des contraintes plus brutales...
A moins d'avoiner comme une sauvage en permanence çà ne devrait pas poser de soucis de boite prématurés.

Des disques garnis souillés avec un hyper lubrifiant sont fichus, pour les lisses, un ponçage/sablage permet de les récupérer.

L'embrayage du Vmax a été conçu à une époque où l'on utilisait pas d'huile de synthèse, il perd de son efficacité avec elle, même avec Barnett il arrive que çà patine encore, il n'y a qu'un lock up qui permette l'utilisation d'huile de synthèse fluide sans soucis.
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Mar 5 Aoû 2014 - 11:18

Joli compte-rendu. OK 

Gilbert45 a écrit:
j’ai constaté que la vidange précédente avait été faite avec  de l’huile 100% Synthetic à laquelle  on avait ajouté une dose de MECACYL CR Moteur. Connaissant les vertus de MECACYL, je me suis demandé quand même si les disques garnis et lisses n’avais pas été traité par MECACYL et étaient devenu hyper glissant !
Ne cherche pas plus loin. Ce produit a peut-être une influence sur l'usure d'un moteur (bonne ou mauvaise ?), mais ce qui est certain, c'est qu'il n'est pas conçu pour les embrayages à bain d'huile. Ces derniers nécessitent des additifs qui font justement le contraire du Mecacyl, à savoir empêcher le glissement des disques entre eux.

Dom a écrit:
pour les lisses, un ponçage/sablage permet de les récupérer.
Un nettoyage à l'acétone devrait suffire, non ?

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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Mar 5 Aoû 2014 - 15:10

Ce genre de produit s'immisce au niveau moléculaire dans le métal et je ne suis pas sûr que l'acétone seule suffise...

En plus un petit sablage/ponçage permet de redonner du grip à la surface des disques.
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Mar 5 Aoû 2014 - 21:38

J'aime bien vous lire  ouais 

Pour moi vous parlez une autre langue,  riencompris
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Mer 6 Aoû 2014 - 15:33

Patator a écrit:
J'aime bien vous lire  ouais 

Pour moi vous parlez une autre langue,  riencompris

 +1 moi aussi,encore que c'est comme quand j'entends parler anglais je saisis quelques bribes de temps en temps  question grat  :ifl  Cool  wink2

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Patator
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Mer 6 Aoû 2014 - 22:20

ouais
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Antoine
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Mer 6 Aoû 2014 - 23:50

alors chose curieuse, moi qui vient de refaire pleins de choses sur ma machine, j avais un embrayage qui patinais depuis 3ans, ok il a 100000 km. J ai change les disues garnis par des disques meme pas neuf, ils avaient deja roule un peu, et j,ai fait une vidange avec du mecacyl dans l huile et je n est plus de soucis de patinage, meme a deux dessus charge comme des bouricots :-)
Voila un contre exemple !

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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Jeu 7 Aoû 2014 - 9:25

T'es sûr de ne pas t'être fait refilé de l'huile de colza à la place du Mécacyl?  Laughing 

Tu roules avec ton Vboost ajustable V2.0 ouvert ou fermé?
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Sam 23 Aoû 2014 - 23:47

mouaif j ai parler un peu vite... Sa patine quand meme.

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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Dim 24 Aoû 2014 - 13:25

Laughing  Laughing
en tout cas l'explication est nickel, j'ai tout compris  smile2  smile2  ouais
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Lun 25 Aoû 2014 - 23:28

Antoine a écrit:
mouaif j ai parler un peu vite... Sa patine quand meme.

A mon humble avis je pense que c'est ton pneu qui patine .... Il était un p(n)eu sec au montage !
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Antoine
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Mar 26 Aoû 2014 - 23:21

pas si sec, il etait bien tendre en fait apres avoir rechauffe un peu... La preuve il est deja lisse!

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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Dim 18 Sep 2016 - 22:26

Bonjour Gilbert45 (et les autres),

Etant moi aussi en train de refaire mon embrayage, merci pour ce compte rendu très intéressant
Je fais le même constat que toi, les disques garnis sont ok à la mesure, mais pas mon ressort, qui est juste sous la cote
Les disques lisses sont légèrement colorés, les marques sur la cloche peu importantes

Je voulais te demander après quasiment 2 ans de roulage si tu es toujours satisfait de cette configuration sans le système de progressivité

J'ai songé aussi à le retirer mais je vais le conserver, parce-que je pense que ça agit à plusieurs niveaux, pas seulement pendant la phase d'embrayage
ça doit permettre aussi de séparer plus rapidement et de manière plus sûre les disques, ce qui doit éviter que les vitesses accrochent
au rétrogradage aussi, ça doit amortir un peu le frein moteur à la roue
d'où ma question, parce-que tous ces petits effets doivent jouer au final sur le confort de conduite (et pour préserver un peu la mécanique)...

Autre question, as-tu remarqué un léger jeu axial au niveau de la cloche ?
en adoucissant au p400 les marques laissées par les disques, j'ai senti un léger déplacement et un petit "clonc"  Smile

au passage, vu le tarif exhorbitant annoncé par mon concessionnaire : 26€ le dique garni !!!
j'ai commandé sur le site boats.net, moins de 10$ pièce...
(le ressort c'est quasiment le même prix, 61€ chez Yam)

Merci
Bonne soirée
@+

PS: je me suis adressé en priorité à Gilbert qui est initiateur du post, mais merci à tous les autres aussi  wink3
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Gilbert45
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Lun 19 Sep 2016 - 0:55

Depuis juin  2014 ou j’ai refais mon embrayage je n’ai fait que 6 000 km.
Tout va bien et je suis très satisfait d’avoir supprimé le système de progressivité.

Il est vrai qu’en suppriment ce système de progressivité, la phase d’embrayage m’a semblé légèrement plus franche. 

Maintenant je ne pense pas qu’en supprimant ce système, on empêche, dans la phase de débrayage,  les disques de se décoller rapidement. Je penserais plutôt le contraire, vu le montage.

Maintenant, tu as peut-être raison de conserver ce système qui est, je pense, fait pour adoucir les phases d’embrayage un  peu trop brutale et donc ménagez la mécanique en avale .

Je ne me souviens pas avoir remarqué un jeu axial de la cloche. Mais je pense que ce jeu est normal et sans importance.

Si tu refais ton embrayage, c’est qu’il patine ?
Si tes disques sont à la cote, il faut impérativement changer le diaphragme que s’affaisse avec le temps.


Je commande mes pièces chez http://www.partzilla.com/ qui est le même site que boats.net

Ps: Ton post me fou le doute et je me demande si j’ai bien fait de supprimer le système de progressivité. Sans m’en rendre compte, je suis peut-être en  train de matraquer la boite de vitesse et le pont.
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Lun 19 Sep 2016 - 8:30

C'est effectivement pour çà qu'il est là, amortir.


Visiblement çà tient même sans à moins d'être bourrin en permanence.



Le plus simple et de le laisser d'origine avec un bon diaphragme et d'éviter l'huile de synthèse ou semi synthèse et surtout les additifs antifriction.
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Lun 19 Sep 2016 - 9:03

Bonjour,

Oui il patine un peu, et oui j'ai commandé le ressort, c'est certain qu'il est responsable pour grande partie de mon patinage, vu qu'il est hors cote.

Pendant la phase de débrayage, on annule en quelque sorte l'effet du diaphragme au bout, et donc c'est bien le ressort en fond de cloche qui se met en action et aide à désolidariser la cloche plus rapidement wink2 

Désolé je ne voulais pas te coller le doute smile2
c'est juste que je pense que le système doit bien fonctionner, parce-que c'est le même sur les machines full et visiblement il n'a pas été modifié sur la durée de vie de la machine

Dom, je pense aussi que ça tient sans, à fortiori si on n'est pas un bourrin smile2
c'est probablement sur le long terme que l'effet avec/sans finit par se voir sur l'usure générale, et au quotidien pour ce qui concerne l'agrément.

Pour l'huile, pour l'instant je suis avec de la 7100 10w40, qui bien qu'étant une 100% synthèse, indique spécifiquement :
"Homologué JASO MA2 pour garantir un parfait verrouillage des embrayages à bain d’huile au démarrage, en accélération et à vitesse maximale.
Améliore le passage de vitesses."
Cette norme semble spécialement étudiée pour évaluer la friction, une explication détaillée ici
Donc ça me semble tout bon en MA2, je ferai un retour de test après changement de mon embrayage

Merci
@+
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Dom
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Lun 19 Sep 2016 - 22:37

intéressant cette référence d'huile, néanmoins toutes les huiles spéciales moto sont étudiées pour fonctionner avec des embrayages humides, et pourtant toutes ne font pas bon ménage avec celui du Vmax,  à suivre..
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Jeu 3 Nov 2016 - 20:45

Salut,

Le changement a été bénéfique (disques garnis+ressort), à tel point qu'avec le réglage que j'avais fait sur mes leviers adaptables, impossible de passer au point mort tellement ça collait bien  ouais
Bref j'ai remis ça d'aplomb et je ne sens plus du tout de patinage de l'embrayage, donc cette huile semble bien se comporter
Je n'ai pas pu pousser fort sur les rapports supérieurs, mais j'ai fait des mesures de perf en seconde sur toute la plage de régime, les courbes sont bien nettes, pas de perte de couple

@+
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Jeu 3 Nov 2016 - 22:16

Les patinages se produisent principalement sur les rapports supérieurs, là où les contraintes sont les plus fortes (accélération moteur VS résistance de la transmission)
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MessageSujet: Re: Refaire un embrayage et système de progressivité (2)   Ven 4 Nov 2016 - 18:39

Ben oui je sais c'est pour ça que j'ai bien précisé que je n'avais pas poussé pour le moment sur les rapports supérieurs smile2 

Mais ce que j'ai oublié de préciser, c'est que j'avais le patinage à fond de 2 déjà, et ça, je ne l'ai plus du tout
Je ferai un retour quand j'aurai pu tester le reste, pas demain la veille on dirait ! smile3 

@+
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